Основною темою спілкування з відомим політологом Володимиром Фесенком була політика — ми поговорили про політичне життя в умовах воєнного стану, роль військових у майбутніх виборах, а також про те, що коїться у світі загалом. Окрім того, зачепили тему відключення світла, футболу й пенсій. Знаний експерт здивував тим, що досяг пенсійного віку, але пенсію оформлювати не став. Про це й багато іншого читайте в ексклюзивному інтерв’ю на Соціальній інформаційній платформі.
— Чи є зараз в Україні політичне життя? Боротьба політсил, політичних еліт або все це у зв’язку з війною відійшло на другий план?
— Так, якщо говорити про внутрішню політику, вона зараз майже заморожена в традиційному вигляді. А в нас традиційно це: політичні токшоу, щоденні заяви, інтерв’ю, брифінги в кулуарах парламенту й так далі. Виступи на своїх телеканалах. У такому вигляді внутрішньої політики в нас зараз майже немає. Але час від часу якісь конфлікти, протиріччя проявляються. Наприклад, нещодавно була критика на адресу міського голови Києва Володимира Кличка, а він зі свого боку відповів представникам центральної влади (ситуація щодо облаштунку пунктів незламності – авт.). От зараз історія з мером Чернігова Атрошенком (його відсторонили від посади на рік за вказівку своєму водієві вивезти за кордон автомобіль дружини – авт.). Ще раніше була ситуація з листом американської конгресвумен Вікторії Спартц, яка розкритикувала деякі речі всередині України. Іноді безпідставно. Під час війни класична традиційна внутрішня політика України майже заморожена, тут майже не відбувається якоїсь традиційної активності, все відкладено до «після війни». Але неможна сказати , що вона зовсім зникла. А от зовнішня політика дуже активно зараз проявляється.
— Є чутки, що готуються вибори до Верховної Ради на наступний рік.
— Якщо Конституцію тлумачити буквально, то вибори мають відбутися на п’ятому році повноважень в останню неділю жовтня. Тобто вони за термінами мають бути вже менше ніж за рік — наступного 2023 року в останню неділю жовтня. Але, чи відбудуться вони? Це залежить від однієї дуже важливої обставини — чи закінчиться війна до цього моменту й чи буде припинено воєнний стан. Поки він буде діяти, жодні вибори, неважливо — парламентські, президентські, місцеві — не можуть відбутися. Жодні.
— Тобто правила міняти не будуть раптом що?
— Це норма Конституції. А Конституцію під час воєнного стану теж міняти не можна. Таке замкнене коло. Тому все залежить від завершення війни й завершення в юридичному сенсі воєнного стану. Я це поки скептично сприймаю. Хоча чув навіть таку версію в кулуарах, що вибори парламентські й навіть президентські можуть відбутися навесні наступного року. Начебто вже в лютому можуть припинити воєнний стан і оголосити проведення виборів. Деякі опозиційні сили зараз про всяк випадок починають підготовку до них. Але я вважаю цей сценарій фантастичним, не бачу жодних передумов для його реалізації. Усі ми хотіли б швидкого завершення війни, нашої перемоги. Але з того, як війна розвивається зараз, я не бачу жодних передумов, підкреслюю, жодних передумов швидкого завершення війни.
Я думаю, що наступного року все буде вирішуватись у військовому сенсі. Сценарії можуть бути різними, тому що нам протистоїть дуже потужний противник з величезними ресурсами. Але я не бачу передумов для перемоги росії. Хоча й нам непросто буде перемогти, тим більше швидко перемогти. Тому я думаю, що ймовірність, що до осені все завершиться, теоретично існує. Але практично це, на мій погляд, поки не найбільш імовірний сценарій.
Особисто мій прогноз такий, що, швидше за все, відбудуться президентські вибори навесні 2024 року, а вже після цього можуть відбутися парламентські вибори. Не виключаю, що можуть бути проведені одночасні вибори. Хоча це не зовсім відповідає нашому законодавству, оскільки парламентські й президентські вибори мають відбутися окремо. Втім, враховуючи особливі обставини, пов’язані з війною, теоретично влада може піти й на такий крок. Але поки я скептик щодо швидких парламентських виборів. Думаю, усе буде розвиватися трохи інакше.
— А загалом є потреба у виборах? Якщо вони відбудуться, чи сильно щось зміниться?
— Потреба у виборах є з точки зору демократії. Але дещо треба зазначити на перспективу. Йдеться про частину Донбасу й Крим, які були окуповані з 2014 року. У разі їх звільнення я не виключаю, що там може бути заборона на проведення виборів на певний час, на кілька років. Я чув різні думки з цього приводу. Але більшість експертів вважають, що через довготривалий термін окупації частини території України проводити вибори там неможливо. Спочатку туди має повернутися українська держава, розпочатись проведення різних правових, політичних, соціальних, культурних, освітніх заходів щодо реінтеграції цих територій. Тільки після цього там можуть відбутися вибори. Тобто потрібен певний перехідний період.
Чому я ще не поспішаю з висновками щодо швидких виборів вже наступного року? Річ у тому, що декілька мільйонів українців, як ми знаємо, виїхали за кордон. Це переважно жінки й діти. Але це велика частина українських виборців. Частина вже повернулася, але все-таки багато ще залишаються в інших країнах. За різними оцінками, виїхало більше нім сім мільйонів. І зараз у зв’язку з ризиками енергетичної кризи, внаслідок російських ударів теж може якась частина поїхати. Цей чинник також буде впливати. Я думаю, що ця ситуація буде оцінюватися й з точки зору інтересів держави, будуть і різні політтехнологічні розрахунки.
— Чи є в нас зараз опозиція?
— Опозиція завжди є. Інша річ, наскільки вона є потужною. Я переконаний, що і президентські, і парламентські вибори, які відбудуться після війни, будуть конкурентними. Вони пройдуть досить цікаво. Не будемо забігати занадто далеко, але так виглядає, що на президентських виборах фаворитом номер один буде чинний Президент України Володимир Зеленський.
На мій погляд, у нього будуть непогані шанси, особливо якщо президентські вибори відбудуться відразу після завершення війни й в умовах нашої перемоги. Тоді імідж і аура переможця буде працювати на нього. Я не виключаю, що він навіть може перемогти в першому турі. Інша річ, що після війни буде складна соціально-економічна ситуація. Якщо, наприклад, вибори пройдуть не відразу після війни, а пізніше, коли будуть накопичуватись уже соціально-економічні проблеми, коли ейфорія перемоги може відійти, то це може вплинути критично на ставлення і до президента, і до влади в цілому.
Конкуренти в нього будуть, безумовно. Думаю, що буде балотуватися п’ятий Президент України Петро Порошенко. І на президентських, і на парламентських виборах, думаю, з’явиться ще один конкурент — Сергій Притула і його політична сила. На парламентських виборах партія Притули, швидше за все, буде працювати в тій ідеологічній ніші, де була партія «Голос».
Будуть й інші традиційні кандидати. Юлія Тимошенко теж може брати участь у перегонах. У парламентських виборах — точно. У президентських — залежно від обставин. Потім давайте згадаємо про Дмитра Разумкова. Він і його партія теж зараз нагадують про себе. От як Юлія Тимошенко, так і Дмитро Разумков подорожують країною. І Петро Порошенко це робить.
Багато розмов про Арестовича. У нього точно є президентські амбіції, він сам про це неодноразово казав. Не думаю, що він буде одним з головних фаворитів, але це теж буде цікаво. У нього є свої прихильники.
Думаю, що в списках політичних сил будуть герої війни. Ми таку тенденцію бачили у вигляді комбатів у 2014 році. Абревіатура ЗСУ, гасло «Віримо в ЗСУ» — це вже новий український бренд. Багато обговорюється тема Залужного. Чи буде він брати участь, зокрема, у президентських виборах? Важко сказати. Я думаю, що йому зараз точно не до цього. Переконаний, що його будуть тягнути в політику, причому різні люди. Спробують зробити з нього альтернативу чинному президенту. Але я не думаю, що йому варто йти в політику саме зараз. Тому що навіть після війни в Збройних сил України буде дуже багато роботи. Але спроби залучити Залужного, а, можливо, і Буданова (Кирило Буданов — начальник головного управління розвідки Міноборони — авт.) — найвідоміших українських військових до політики — такі спроби можуть бути. Тому інтриги й нові тенденції, безумовно, будуть.
Щодо президентської команди, то з високою ймовірністю можу сказати, що до парламентських виборів відбудеться її ребрендинг. Не виключаю зміну назви. І головне — буде суттєве оновлення списку. Хоча найактивніша частина парламентської фракції «Слуга народу», думаю, залишиться.
— Перейдемо до міжнародної політики. Кажуть, що весь світ з нами. Наскільки це об’єктивно? Чи правильніше говорити «весь демократичний світ»? Наскільки міцною зараз є проукраїнська коаліція?
— Безумовно, коректно казати «весь демократичний світ». Ми знаємо, що чимало країн зберігають торговельні, економічні відносини з росією. Але тут є цікаві тенденції. Напряму росію підтримують найодіозніші країни або країни, які залежать від росії. Ми бачимо це по голосуваннях в ООН, коли оголошуються відповідні резолюції. Разом з росією голосують лише такі країни, як Сирія, Північна Корея, Нікарагуа, Білорусь. Навіть союзники росії на пострадянському просторі, партнери по Євразійському союзу, по ОДКБ зберігають, швидше, нейтральну позицію. Це стосується, зокрема, Казахстану, Вірменії.
Дуже показова історія з Китаєм. Зараз це головний партнер росії у торговельно-економічних відносинах. Але Китай закликає до миру, не підтримує війну в Україні. У той самий час Китай має свої масштабні протиріччя (й ідеологічні, і політичні, й економічні) зі Сполученими Штатами. І в цьому сенсі він не зацікавлений, щоб росія програла, аби не посилились США. Звідси така подвійна позиція.
Близьким партнером, хоча й не по всіх позиціях, став Іран. Теж показова історія. Країни, які визнані в Сполучених Штатах спонсорами тероризму — Північна Корея, Іран, Сирія, Куба — це країни, що підтримують росію. Протистояння зі Сполученими Штатами зближує їх з нею. Але навіть той самий Іран у голосуваннях ООН не завжди її підтримує.
Повної ізоляції росії, на превеликий жаль, немає. Немає й абсолютної потужності санкцій. Але санкції посилюються, ресурс росії для продовження війни поступово слабне. Наступний рік у цьому сенсі буде вирішальним.
— А якщо подивитись на світові новини? Наприклад, пройшли проміжні вибори в Штатах, у Британії змінилося два прем’єр-міністри. Є нестабільність навколо Туреччини із Сирією, з Грецією. Якість постійні конфлікти в Ізраїлі. А ще — Китай з Тайванем. Додаємо сюди ще по всій планеті всілякі катаклізми: вулкани, землетруси, повені. Як залишати увагу світу прикутою саме до України?
— Чи не буде втоми від війни? Ця дискусія почалася ще наприкінці весни — влітку, коли війна перейшла з перших шпальт газет і журналів до буденних новин. Але це не означає, що вся увага до війни зникла. Так, Захід змушений відволікатися на внутрішні проблеми, як і весь світ. Наступний рік з високою ймовірністю буде роком економічної рецесії, глобальних економічних проблем.
Це пов’язано не тільки з війною в Україні. Є й інша причина — ситуація в Китаї. Там специфічні методи боротьби з епідемією COVID-19. Вони викликали падіння економічного виробництва. А це впливає на загальний економічний стан у всьому світі. Ще одна проблема, яка є дуже актуальною для багатьох розвинутих країн, наших партнерів і в Європі, і в США — це інфляція. Це пов’язано з різким зростанням цін на енергоносії, що почалося ще до 24 лютого. Усе це, безумовно, буде відволікати західні еліти від війни. Їм треба буде зосереджуватися на внутрішніх справах, це посилює внутрішню політичну нестабільність.
У деяких країнах відбулися вибори. Але що ми бачимо? Так, у Великій Британії через складну внутрішню ситуацію помінялися кілька прем’єрів. Але незмінною залишилася підтримка України. Так, відбулися проміжні вибори й у США — у нижній палаті конгресу більшість отримали республіканці. Але, в основному, зберігається двопартійна підтримка України.
В Європі ми бачимо ті ж тенденції. Наприклад, помінявся уряд в Італії. Але новий прем’єр, попри свою специфічну політичну позицію, теж підтримує Україну. В Ізраїлі теж відбулися вибори. Через те, що Іран активно став допомагати росії, Ізраїль теж міняє своє відносно нейтральне ставлення до війни росії проти України.
Незважаючи на реальні проблеми, особливо економічні, та їхні політичні наслідки, підтримка наших міжнародних партнерів зберігається. Думаю, що вона буде зберігатися й наступного року.
— У світі багато економічних проблем. Але українці страждають найбільше, напевно. Чи вистачить духу все це вистояти й чи мають українці право на протест? Де межа між демократією та воєнним станом?
— Тут уже справа не про демократію. Є воєнний стан, і є війна з потужним ворогом. Одна річ, коли починаючи з 2014 року й до лютого 2022 року була війна локальна на Донбасі й гібридна війна в стосунках з росією. А зараз — повномасштабна війна. Так, незадоволення може бути. Людям, безумовно, не подобається відключення електроенергії. У когось це на бізнес впливає, у когось — на роботу, хтось не має зв’язку, у когось проблеми з опаленням виникають. Так, це реальні проблеми для всіх нас. Але судячи з даних соціології й навіть з особистого спілкування, я бачу, що абсолютна більшість людей розуміє, що це пов’язано не з тим, що влада робить якісь проблеми, це наслідок агресивних дій росії, наслідок війни. Люди розуміють, що треба вистояти в цій війні. Від спроможності тилу залежить наша спільна перемога,
Так, проблеми залишились. Є і корупція, і зловживання. На жаль, ці проблеми теж залишаються, є незадоволені цим люди. Хоча боротьба з корупцією триває й зараз. Останні дії НАБу, інших правоохоронних органів свідчать, що вони намагаються боротися з тими, хто зловживає й зараз під час війни.
У принципі люди, я думаю, з розумінням ставляться до нинішніх проблем. Так, у багатьох виникли соціальні проблеми, хтось роботу втратив. Мільйони виїхали за кордон, поміняли місце проживання, особливо ті, хто виїхав з прифронтової зони або з цих міст, які були окуповані. Ситуація складна, але в той же час ми бачимо, країна живе. І в принципі в нас відносно соціальна стабільність. Вона підтримується, зокрема, завдяки міжнародній підтримці, тому що зараз більше половини бюджетних витрат фінансуються коштом міжнародної допомоги й кредитів теж, на жаль. Борги будуть після війни — це неминуче. Але, тим не менш, підтримка є активна, і завдяки цій підтримці держава може виплачувати своєчасно пенсії, інші соціальні виплати. Ситуація не є в цьому сенсі критичною.
В умовах війни, я вважаю, якісь активні протестні дії є в інтересах ворога. Якщо виникають проблеми, а вони виникають, то є інші способи й форми заявити про них. Є такі форми прояву незадоволення, які б не заважали державі, не були б фактично якимось новим фронтом всередині держави, що було б в інтересах росії. Можна заявити про ці проблеми масово у вигляді різних петицій. Це також відбувається у вигляді активних реакцій в соціальних мережах, зверненнях до органів влади. Тому я думаю, що зараз активні протести треба відкласти на післявоєнний період. Але заяви про проблеми в конструктивній формі треба робити безумовно. Тому що проблем багато, їх вистачає, про них треба казати владі.
— Чемпіонат світу з футболу дивитесь?
— Так, дивлюсь. Хоча не все вдається дивитися в прямому ефірі.
— Десь країни воюють, а десь мільярди витрачаються на спортивні розваги. Чи там теж є певний елемент політики?
— Завжди у футболі є політика. Ми, до речі, минулий чемпіонат світу, який відбувався в росії, теж сприймали через призму політики. Я знаю людей, які відмовились дивитися навіть цей чемпіонат в Україні, через ставлення до росії. Ми зараз бачимо ситуацію в глобальному спорті, коли вводять санкції проти російських спортсменів. Я вважаю це абсолютно правильним. На жаль, вони не є такими повними й всеосяжними, але в більшості популярних видів спорту це зробили. Це теж форма тиску на росію, демонстрація неправильності їхніх дій. Росія має бути покарана, зокрема, відстороненням від участі в глобальних спортивних змаганнях. Те, що відбувається зараз на чемпіонаті світу в Катарі, також підлягає критиці. Приводів дуже багато, тому що є підозри, що як і у випадку з рішенням про проведення минулого чемпіонату світу в росії у 2018 році, спрацювали корупційні інструменти. Не тільки в нас, але й в інших країнах світу, навіть у розвинених, є роздратованість, коли люди чують, що десятки, сотні мільярдів витрачається на цей чемпіонат. Він рекордно дорогий. Водночас є багато критики на адресу Катару, що там є заборона на висловлення своїх позицій окремим спільнотам.
Але, що важливо, знаходяться активні люди на цьому чемпіонаті, причому не з України, а з інших країн світу, які нагадують про війну росії проти України. На одному з матчів якийсь вболівальник провів акцію протесту — він вибіг на поле з надписом на своїй футболці на підтримку України.
Потішило й ставлення до нас. Наприклад, поляки — від футболістів до їхніх вболівальників — у своїх публічних виступах нагадують про підтримку України. І мені особливо приємно, коли чую, як польські вболівальники вигукують: «Слава Україні». Ми бачимо, хто наш друг. І, безумовно, вболівання за збірні тих країн, які нам найбільше допомагають, це теж опосередковано вплив політики на наше ставлення до футболу.
— Ви живете в Україні. Світло та інтернет вимикають, як всім?
— Вчора, наприклад, майже весь день не було світла. Зранку сьогодні світло було, але не було інтернету через вчорашні відключення. Так, такі проблеми виникають, але я на інше звернув увагу. Ми пристосовуємося. У мене така діяльність інформаційно-аналітична, треба отримувати інформацію, тому зв’язок дуже важливий. Але, слава Богу, зараз краща ситуація, ніж була в перші тижні.
Я дивлюсь зараз, як енергетики відновлюють роботу електричних систем після ракетних атак. Я чув раніше від фахівців, що на відновлення в рамках проблем, які виникають, іноді потрібні тижні. А тут відновлюють за кілька днів. Але є складна ситуація з трансформаторами, наскільки я знаю.
Окрім цього, подивіться на різні державні інституції, які продемонстрували свою ефективність в складних умовах війни. Укрзалізниця. Скільки критики було? За діло критикували. І корупція була, і багато різних проблем. Але як спрацювали.
Місцеве самоврядування, на мій погляд, теж дуже добре проявило себе в цій війні. А служба надзвичайних ситуацій? Вони таку роботу героїчну виконують. Вони першими проходять боротися з пожежами, з тим, щоб людей врятувати з-під завалів. А потім треба працювати вже іншим відомствам, робити дороги, відновлювати будинки. Міністерство інфраструктури теж величезний обсяг роботи зробило.
При всій нашій критиці державних інституцій, часто справедливій критиці, під час війни, люди, які там працюють, теж демонструють і відвагу, і величезну ефективність. Не всі, до речі. Війна виступає, як селектор. Вона демонструє, хто працює ефективно, хто виконує свою роботу в надскладних умовах, робить усе можливе й неможливе. І навпаки, якщо хтось провалюється, думає про себе, ми теж це бачимо.
— Як журналіст профільного видання не можу не поцікавитись. Знаю, що ви вже досягли пенсійного віку. Пенсію оформили?
— Я вас здивую: ні. Деякі мої знайомі також дивуються — питають, чого це? Але, знаєте, поки війна, я це відклав. Можливо, після війни зроблю.
— Згідно із законом, якщо ви відмовляєтесь своєчасно отримувати пенсію, потім її призначають у підвищеному розмірі.
— Я знаю про це, але тут у мене немає розрахунків. У принципі, у мене, слава Богу, є можливість заробляти гроші, я не бідую в цьому сенсі. Так, на перспективу я безумовно її оформлю.
До речі, пенсійна реформа — це окрема тема, яка наразі дуже актуальна. Так, йде війна, ситуація складна, але Верховна Рада працює, депутати працюють. Тому це питання не можна відкладати. У нас таких пріоритетів буде кілька після війни. Це, безумовно, відновлення того, що зруйновано. Але потрібно не просто відновлення, потрібно, фактично, будувати нову країну, уже на європейських стандартах. Ще один пріоритет — це європейська інтеграція. І, безумовно, зміцнення наших Збройних сил, модернізація Збройних сил. НАТО вже заявило про готовність у цьому допомагати Україні.
Ще треба враховувати, що зараз відбулися дуже неоднозначні суперечливі міграційні процеси. Це окрема проблема: як людей повертати в Україну. Тут і питання із забезпеченням роботою, і з налагодженням роботи різних соціальних інституцій. Бо за кордон поїхали жінки, а в соціальному секторі переважно жінки й працювали. Треба, до речі, завершити медичну реформу, виправити певні помилки, які були. Але те, що соціальна система в цілому працює й зараз — це теж я вважаю одним з досягнень нашої держави. Певні проблеми є, але великих збоїв немає.
— Як зазвичай люди голосують? Що переважає: холодильник чи телевізор, солодкі обіцянки з екрана чи рівень життя людини?
— Рівень життя впливає, безумовно. Але телевізор впливав у нас сильніше — я б сказав, прив’язка до свого телевізора, до свого телеканалу. У нас на електоральний, політичний вибір окремих громадян їхні особисті інтереси не дуже впливали. Наприклад, якщо працюєш у бізнесі, то маєш бути прихильником ліберальних, ринкових ідей. А якщо людина живе на пенсію або працює в державному секторі, тут, швидше, у тебе будуть лівоцентричні погляди або просто ліві. Але в нас на вибір впливали настрої або регіональна ідентичність. Настрої переважали над інтересами. Я думаю, що на перспективу нам поступово треба посилювати вплив об’єктивних соціально-економічних інтересів на нашу політику. Щоб потім можна було будувати баланси цих інтересів.
Ті самі пенсіонери — одна з наймасовіших соціальних груп. Гроші до них йдуть через бюджет, податки, соціальні внески. Тут бажано, щоб податки були достатньо високим. А є приватний сектор, в інтереси якого навпаки входить зменшення податків. І тут є базове протиріччя, не тільки в нас, але й за кордоном постійно проявляється. Треба шукати оптимальний баланс.
Щоб пришвидшити економічне зростання, треба зменшити податки — це аксіома. Проте як бути з пенсіонерами? Тому тут і виникає (це вже на майбутнє) необхідність пенсійної реформи. Щоб люди самі про це піклувалися, не чекали, що там держава їм колись буде платити через солідарну пенсійну систему. Ця система дуже добре працювала в умовах, коли пенсіонерів було менше, ніж тих, хто працює. А зараз ситуація, на жаль, інша. Фактично, кількість тих, хто працює, дорівнює кількості пенсіонерів. Це, на превеликий жаль, обмежує можливість держави для виплати не просто достойних, а навіть мінімальних пенсій.
Також зазначу, що, на мій погляд, на наше майбутнє буде впливати все потужніша роль нового покоління українців. Це покоління, яке виросло в незалежній державі, яке не має примх, хвороб, наслідків у свідомості, у звичках ще радянської доби. Зокрема, не має патерналістської соціально-економічної психології, коли є залежність від держави, що держава має вирішувати всі проблеми. Люди будуть більше покладатися на себе, на свої зусилля, на свою спроможність. І ці люди зараз внаслідок нинішньої війни будуть відчувати, наскільки для них важлива самостійна, вільна, демократична країна. Я думаю, що вони будуть більш нетерпимі до класичних хвороб української політики, економіки, соціального життя: корупції, бюрократизму. Ці люди будуть міняти країну, оновлювати, створювати комфортнішу державу для себе. Так що зараз іде війна не тільки з ворогом, не тільки за те, щоб відстояти нашу державу, незалежність нашої країни, а йде війна за наше майбутнє.
Автор: Сергій Коробкін
Читайте також: Що не так з пенсіями за вислугу років: роз’яснюємо на прикладі працівників цивільної авіації.