Коли пенсіонерів забезпечать смартфонами: інтерв’ю з представником Мінцифри Мстиславом Баніком

Напередодні президентських виборів 2019 року команда чинного Президента Володимира Зеленського обіцяла українцям, зокрема, створити «державу в смартфоні». Державні послуги мали стати доступнішими й більш швидкими, щоб питання можна було вирішувати, не виходячи з дому, за допомогою інтернету. Тобто менше папірців, менше довідок, менше бюрократії. Для цього, зрештою, було створено ціле Міністерство цифрової трансформації, найвідоміше дітище якого — електронний сервіс державних послуг «Дія». 

«Пенсійний кур’єр» поспілкувався з керівником з розвитку електронних послуг у Мінцифри Мстиславом Баніком. Він розповів, зокрема, про наявні послуги для пенсіонерів і переселенців, шахраїв і корупційні мільярди, про вибори в  «Дії» та інтернет у бібліотеках. 

Зараз у застосунку «Дія» відображається низка документів, і там можна отримати чимало послуг. Які це сервіси та чого ще немає, але незабаром з’явиться? І розкажіть взагалі, що таке «Дія», можливо, хтось ще не знає. 

Я сподіваюся, що зараз людей, які не знають, що таке «Дія», стає дедалі менше. Зараз у нас 18,5 млн унікальних користувачів. Тобто це близько 70 % усього дорослого населення України. Майже 4,5 млн людей у віці понад 55 років користуються «Дією»

Зараз у «Дії» є 14 документів і 23 послуги, якщо ми говоримо про мобільний застосунок. Адже є й вебпортал, на якому величезна кількість інших послуг. Думаю, частина людей стикалася з цим щонайменше стосовно  COVID-сертифікатів, замовляючи їх на порталі або генеруючи їх у мобільному застосунку. 

Документи, які доступні в «Дії», мають повну юридичну силу. Якщо хтось вам відмовляє, то можна одразу писати в службу підтримки. Наприклад, якщо у вас попросили паперовий паспорт замість цифрового, то можна викликати навіть поліцію, бо це порушення закону. 

А для пенсіонерів багато послуг у «Дії»? Чи полегшує вона життя?

Звісно, полегшує. Пенсіонери це взагалі  окрема й надзвичайно важлива для нас категорія людей. На початку осені цього року в «Дії» з’явились пенсійні посвідчення. Зараз ними користуються 785 тисяч людей. 

Але важливо розуміти, що є пенсіонери різного віку, і посвідчення їм видавалися в різні роки. У сучасному реєстрі немає даних тих посвідчень, які були видані до 2014 року. Тому ми не можемо взяти цю інформацію й відобразити її в телефоні людини. Відповідно, якщо в людини пенсійне посвідчення стареньке, треба просто звернутися до Пенсійного фонду й вони замінять його на нове безкоштовно. Це дозволить відобразити документ у «Дії» й більше не буде потреби мати пенсійне посвідчення (паперове чи  пластикове авт.) із собою в транспорті й де завгодно. 

Що стосується послуг, то в нас у будь-якому випадку доступна інформація про трудовий стаж в електронному кабінеті саме на порталі «Дія». Також у нас доступне оформлення субсидій. 

Субсидії це реально друга за популярністю державна  послуга в Україні. Цього року їх отримує 2,7 мільйона українців. Зараз оформлення субсидій також доступно на порталі «Дія», заповнення заявки займає 30 хвилин. 

Але хочу окреслити важливий момент. Ясна річ, що в людини, яка подається на субсидію, швидше за все, немає комп’ютера. Але це теж не проблема, тому що в тих же ЦНАПах є комп’ютери, як і в більшості бібліотек. У клубі може бути, у міській раді, сільській раді є доступні комп’ютери для користування, для того, щоб можна було прийти й податися на послугу. 

Також у «Дії» є послуга призначення/перерахунку пенсії. Щороку 400 тисяч людей оформлюють пенсії, близько 900 тисяч подають дані на її перерахунок. Тепер не треба бігати з паперами, це можна зробити через портал «Дія». Ті, хто з цим стикався останніми роками, точно пам’ятають, наскільки це неприємно. Окрім довідки про трудовий і страховий стаж, можна також отримати довідку про доходи пенсіонера.

Тобто послуги, які є на порталі електронних послуг Пенсійного фонду, частково продубльовано в «Дії»?

Так, деякі продубльовано, деякі з’являться пізніше. Триває етап поступового переходу послуг з порталу Пенсійного фонду, а згодом і з податкової. На їхніх сайтах є послуги, але я не можу гарантувати, що вони супер зрозумілі, зручні й швидко працюють. Зазвичай держава ніколи не піклувалася про те, щоб людині було зрозуміло. Ми завжди жартуємо, що для людини, яка хоче отримати державну послугу, перше завдання це зрозуміти, що в неї питають у формі заявки. І так у всьому світі, це не тільки про Україну. 

Для того, щоб послуга з’явилася в «Дії», ми аналізуємо, які поля ми можемо із заявки прибрати. Бо деякі з них були запроваджені, наприклад, на початку 90-х років, деякі питання там взагалі перестали мати сенс.

Але ж далеко не в усіх є смартфон, інтернет, не всі люди, особливо похилого віку, можуть опанувати ці сучасні науки. Як з цим бути?

Це дійсно важлива проблема, ми це чітко розуміли із самого початку. Певні кроки й рішення в нас уже були запроваджені. У нас є цілий напрям «Дія.Цифрова освіта». Це вебсайт. Можна відкрити гугл і в пошуку ввести «цифрова освіта». Там у форматі коротких серій є величезна кількість тем: починаючи з того, як чимось користуватися, як десь авторизуватися, як створити пошту, і закінчуючи тим, як сплатити комуналку тощо. Також ми на кожну послугу в «Дії» знімаємо інструкцію для того, щоб показати, куди натиснути, пояснюємо, що написати й в якому полі. 

Якщо говорити про смартфони, то, на жаль, війна відстрочила це питання. Думаю, ви пам’ятаєте, що в нас буквально в лютому стартувало обговорення президентського проєкту, відповідно до якого люди мали отримати смартфони. Йшлося про кілька мільйонів базових (недорогих авт.) смартфонів, якими можна було забезпечити людей. Ясна річ, що під час війни перед державою стоять інші пріоритети. Це питання відкладається, але точно впевнений, що ми до нього повернемося. 

«Дія» створена, щоб допомогти людині, полегшити наше життя. Чи може статися так, що незабаром вона стане обов’язковою й ти без «Дії» не зможеш зробити й кроку? 

На щастя для людей, ні. Тому що ми точно не дискримінуємо тих, хто не хоче встановлювати «Дію», у кого немає смартфона. Усе це доступне в різних формах. Але війна показала, що часом «Дія» є єдиним способом надати людині послуги або документи, тому що деяких ЦНАПів більше може не існувати фізично. Територія може бути окупована чи там можуть бути активні бойові дії. У багатьох людей залишилася тільки «Дія». І добре, що вона в нас була, тому що я не уявляю, якби ми тримали зв’язок з окупованими територіями й з нашими людьми. 

Чи може бути «Дія» елементом тотального контролю з боку держави?

Насправді, ні. Який контроль може держава здійснити? Геолокацію (місцеперебування людини авт.) ми не запитуємо й ми не відстежуємо переміщення людей. Єдиний раз ми питаємо геолокацію, коли людина отримує статус переселенця. Порівнюємо з нею вказану адресу й більше немає доступу до цієї функції. 

У нас немає дзвінків, телефонії, ніякого вбудованого месенджера, щоб чисто гіпотетично можна було будувати якість теорії щодо контролю. 

А коли є прив’язка до банківських карт? Наскільки «Дія» є безпечною в цьому сенсі? 

Візьмемо, до прикладу, «єПідтримку». Коли людина подає заявку на допомогу, то має обрати банківську картку, на яку отримає кошти. Але в нас немає жодних банківських даних людини. Навіть коли вона сплачує податки, донатить на Збройні сили України, купує військові облігації, ми не зберігаємо цю інформацію. Усі, хто цим користувався, помітили, що ми кожного разу заново просимо навести дані. 

Якщо йдеться про «єДопомогу», то ми питаємо, в якому банку людина хоче отримувати кошти. Ми не знаємо про всі її банківські рахунки. Коли людина подає заявку на допомогу, ми просто надсилаємо запит до цих банків. 

Також спадає на думку авторизація за допомогою BankID Національного банку України. Нагадаю, для того, щоб авторизуватися, треба ввести логін і пароль від свого банкінгу або, якщо це «Приват» чи «Монобанк», просто відкриється відповідний застосунок. Ця система побудована Національним банком України для того, щоб громадяни України могли ідентифікуватися на різних, зокрема, державних сайтах. 

Якщо пам’ятаєте, кожен банк двічі на рік смикає кожного з нас і просить перевірити паспортні дані, чи не змінилась адреса проживання й так далі, тобто ключову інформацію. Банк, по суті, є відповідальним органом, який містить вашу поточну інформацію. Коли ти використовуєш цей BankID НБУ, то банк в будь-якому разі не передає інформацію про картки, надходження, кредити чи борги. Банк передає лише інформацію про прізвище, ім’я та по батькові, паспортні й контактні дані. Це насправді безпечно, за що відповідає Національний банк України.


Правда чи ні, що через «Дію» можна оформити кредит? Чи існують якісь шахрайські схеми?

У кредитній установі, яка займається видаванням швидких грошей, оформити кредит через «Дію» неможливо, бо цей функціонал для мікрофінансових організацій загалом відключений. 

Що стосується банківського сектору, то все працює. У цьому плані для початку хочу порівняти паспорт-книжечку й цифровий паспорт. Припустимо, ти загубив паспорт-книжечку або в тебе його поцупив шахрай, який хоче взяти кредит. На жаль, замінити фотографію в такому паспорті нескладно. І можна вдати так, що ти інша людина. Єдине, що може врятувати людину від несправжніх кредитів, від будь-яких ризиків, це якщо сама установа, до якої звернеться шахрай, додатково перевірятиме дійсність паспорта. 

А що відбувається, коли ти загубив телефон і хтось хоче скористатися твоєю «Дією», щоб взяти кредит у банку? Для цього шахраєві необхідно спочатку розблокувати телефон. Face або Touch ID не підходить (коли телефон розпізнає обличчя власника або розблоковується за допомогою відбитку пальця авт.). Залишається варіант з пін-кодом. Якщо він захищений, то шансів у шахрая знову небагато. 

Але припустімо, що він  розблокував телефон. Далі знову-таки треба потрапити вже безпосередньо в «Дію». Відбиток пальця чи розпізнавання обличчя тут знову не спрацює. Залишається варіант з пін-кодом. Якщо шахрай або навіть ви забули пін-код і ввели його тричі неправильно, то всі дані з телефона видаляються. У такому разі з «Дії» одразу зникає ID-паспорт, COVID-сертифікати тощо немає нічого, застосунок повністю порожній. 

Але, припустимо, шахрай якимось чином опиняється у вашій «Дії». Коли він прийде в банк, то не зможе в «Дії» змінити вашу фотографію на свою, тому що фотографія підтягується з реєстру. Врешті-решт у момент отримання відповідного сповіщення людина має кліпнути або усміхнутися на цьому кроці ми порівнюємо обличчя людини перед камерою з обличчям у паспорті в реєстрі. На цьому етапі в шахрая більше немає жодних шансів сформувати копію вашого паспорта. Рівень перевірки в нас досить суворий. 

Є чутки, що майбутні вибори, президентські й парламентські, можуть відбуватися за допомогою «Дії». Наскільки це відповідає дійсності й чи це взагалі можливо? 

Цифрові технології розвиваються, і досвід електронних виборів у світі існує. Але ті опитування, які доступні в «Дії», не є функціоналом для виборів. 

Так, обрання депутатів було б чимось схожим з тим, наче ти через опитування в «Дії» обираєш журі на «Євробачення» або голосуєш за поштову марку. Але технічно це різні процеси. Те, що зараз реалізовано в «Дії», точно не дає можливість запустити вибори. Для того, щоб  вони стали доступними, треба кілька речей. По-перше, повинно бути змінено законодавство. Бо наразі українське законодавство не передбачає електронних виборів. По-друге, ініціатором має бути центрвиборчком, який покличе нас і ми реалізуємо ці функції. Але найголовніше, щоб люди були до цього готові. Адже громадяни можуть не довіряти такій системі електронних виборів. Чи є вона безпечною, як в Естонії, наприклад? Чи є вона підробною, як в росії? Немає значення, якщо люди не вірять і будуть сумніватися в результатах таких виборів.  

Але мені здається, що настрій у цьому плані якраз змінюється. Люди вірять, що електронні вибори вже можуть бути більш прозорими. І для тих людей, хто ігнорував вибори протягом багатьох років, простіше відкрити мобільний застосунок і проголосувати в ньому, ніж прогулятися на дільницю. Звісно, що потрібні зміни законодавства, але загалом це краще реалізувати через «Дію», тому що нею користуються вже мільйони людей. Це краще, ніж створювати якийсь новий застосунок, який буде потрібен людям раз на кілька років.  

— Наскільки анонімним буде таке голосування?

Це найголовніше. Немає сенсу займатися електронним голосуванням, якщо ти не готовий забезпечити, з одного боку, абсолютну анонімність, згідно з українським законодавством, а з іншого неможливість дублювання. Тобто, щоб одна людина не могла проголосувати двічі. Система має бути побудована тільки таким чином, інші варіанти точно не будуть у нас розглядатися. 

Міністерство цифрової трансформації асоціюються насамперед з «Дією». Але ж ви виконуєте й багато іншої роботи. Як ваше відомство допомагає заробляти державі або хоча б заощаджувати кошти? 

Передусім, мабуть, варто поговорити про заощадження коштів. Дійсно,  найголовніше, що бачать люди, це мобільний застосунок, документи, послуги, портал. Але для того, щоб усе це стало дійсністю, треба перебудовувати електронні системи. 

У всьому світі, не тільки в Україні, розбудова електронних систем передбачає якраз більшу прозорість і  контрольованість. Наведу один з прикладів. У нас на порталі «Дія» доступні послуги у сфері будівництва. Частина з них автоматизована. Коли ми вперше підійшли до цього завдання, стало зрозуміло, що реєстр абсолютно «дірявий». Ніхто не знає, хто й коли вносив до нього зміни. Уявімо, що багато українців є власниками житла, і в реєстрі можна несанкціоновано змінити власника, і про це ніхто ніколи не дізнається. І таких речей було надзвичайно багато, була величезна кількість сценаріїв, які передбачали різні корупційні шляхи. Ми в такі ігри не граємо. Отже, цей реєстр було розроблено з нуля, зроблено безпечним, захищеним, уся історія зберігається. Якщо ти продав чи купив нерухомість, завжди фіксується кожен крок, який був виконаний, хто це зробив, яка уповноважена особа це підтвердила тощо. Зараз єдина державна електронна система у сфері будівництва економить приблизно три мільярди гривень на рік, які були раніше тіньовими й корупційними. 

Що стосується соціальної сфери. Ми знаємо випадки, коли все це було  децентралізовано в різних містах, областях. Були різні схеми, пов’язані, зокрема, з отриманням соціальних виплат за неправдивими документами. Або людина могла подати документи в кілька міст і соціальна сфера взагалі цього не бачила. Централізація навела порядок у цій сфері, і там орієнтована економія складає 11 мільярдів гривень на рік чисто завдяки прозорості. 

Також є тема з електронними лікарняними. Є частина лікарняних, які купувались в інтернеті через недобросовісних лікарів або взагалі через лікарів, яких не існує, чи підроблення печаток. Ці документи були просто папірцем, який неможливо перевірити. Електронний лікарняний передбачає єдину систему. Кожен лікарняний можна відстежувати. І це ще чотири мільярди гривень на рік. 

Окрема тема тендери й скрутки, які економлять бюджету шість мільярдів гривень на рік, тому що ми, знову ж таки, робимо багато прозорих речей. Податкова система додатково економить два мільярди гривень на рік завдяки схемам, які стали неможливими. Перебудовуючи ці системи, ми робимо неможливими старі принципи, коли була корупція. 

Останнім часом у «Дії» з’явилось багато послуг для переселенців. Можливо, є якісь новини для ВПО?

У нас у мобільному застосунку стала доступною послуга зі скасування статусу переселенця або зміни адреси переселенця. Якщо ти переїхав в інший регіон це важливо. Кілька місяців тому ми зробили можливим отримання в «Дії» статусу переселенця. А зараз уже можливо автоматично поміняти адресу або скасувати цей статус. 

Автор: Сергій Коробкін, фото: фейсбук-сторінка Мстислава Баніка

Читайте також: «Те, що соціальна система працює й зараз — я вважаю одним з досягнень нашої держави», — політолог Володимир Фесенко.